Вячеслав Всеволодович Иванов – один из крупнейших современных филологов, философов и теоретиков истории культуры; поэт и переводчик; действительный член Российской академии наук (РАН) и Российской академии естественных наук (РАЕН), профессор Калифорнийского университета, директор Института мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы при РГГУ, член Американской академии наук и искусств, Американского философского общества, Британской академии, Академии наук Латвии, почетный член Американского лингвистического общества, иностранный член Хорватской Академии наук и искусств…

– Вячеслав Всеволодович, Вы не только владеете невероятным количеством языков, но и умеете говорить на языках самых разных наук. С детства Вы интересовались разными научными дисциплинами, разносторонность же и объем Ваших знаний позволяют многим называть Вас сегодня едва ли не последним представителем вымирающего племени ученых-энциклопедистов. Кроме того, в своих научных занятиях Вы часто стремились – и стремитесь – соединить кажущиеся сегодня далекими друг от друга области знания, разрозненные как традиционной структурой академических дисциплин, так и специализированным университетским преподаванием. К примеру, в своих работах Вы объединяете такие дисциплины, как сравнительно-историческая лингвистика и археология, исследования знаковых систем – и структуры и функций головного мозга (нейросемиотика)… Все это напоминает стремления многих советских интеллектуалов двадцатых-тридцатых годов прошлого века – Ольги Фрейденберг, Льва Берга, Николая Марра, Павла Флоренского, Якова Голосовкера и еще многих других (в том числе, не только в Советском Союзе, вспомним хотя бы эмигрировавших евразийцев!) – создать «интегральную», «целостную» науку, которая объединяла бы отдельные ветви знания [2]. А в связи с современными семиотическими исследованиями можно вспомнить и рабочую программу одного из основателей науки о знаках – Чарльза Морриса… Каково Ваше отношение к подобным научным программам-«парадигмам»? Может быть, стремление к синтезу наук и отражает наиболее очевидным образом желание человечества эволюционировать в направлении ноосферы, сферы Разума, описание и определение которой предложил в свое время Владимир Вернадский?

Вяч.Вс. Иванов: Да, я согласен с тем, что движение в сторону Ноосферы может быть связано и с объединением наук и других форм духовной деятельности человека.

Мне всегда по душе было стремление к взаимодействию и слиянию тех наук, у которых есть общее в методах и в исходных точках зрения. В частности, для современного состояния знания мне представляется очень важным выявление роли субъекта-наблюдателя (в широком смысле слова, включающем и приборы, используемые для наблюдения и при наблюдении). Воздействие наблюдателя на наблюдаемое исследовалось в квантовой механике. Роль выбора точки отсчета наблюдателем важна в теории относительности. Антропный принцип, принимаемый многими физиками, предполагает в одном из вариантов изначальную ориентированность космической эволюции на вероятность появления разумной жизни как ее результата. Можно ли думать, что разумный наблюдатель встроен в структуру Вселенной, которая без него оказалась бы «пустым собраньем» частиц и их скоплений? Только наблюдатель с характерным для него субъективным смещением восприятия может создать семиотическую модель Вселенной, и без него в этом смысле ее как объекта наблюдения не существовало бы. С этой точки зрения, разум предопределяет существование не только сознающего себя картезианского субъекта (cogito ergo sum), но и всего мира, составляющего содержание его сознания.

Мир может быть воспринят разными наблюдателями по-разному. С естественнонаучных позиций это изучают при исследовании биологически обусловленных различий, как у К. Фриша в опытах с пчелами, и в культурно-исторических работах психологов (из того, что я в молодости узнал из тогда еще полузапрещенных работ старшего поколения, на меня произвели впечатление навеянные Л.С. Выготским выводы А.Р. Лурия об оптическом восприятии у живущих в кишлаках узбеков, не обнаруживающих обычных для европейцев зрительных иллюзий). Разные возможности восприятия внутри различных частей мозга одного и того же человека открыты теперь в нейронауках. При изучении поэтического языка обнаруживается многообразие семиотических моделей мира, которые может построить один и тот же автор. Связанная с этим эстетическая проблема оригинальности и новизны в искусстве (в том числе, авангардном и вообще в «горячих» культурах, по К. Леви-Строссу) объясняется установкой на увеличение количества информации в тексте, достигаемое благодаря остранению. Это, в свою очередь, сопряжено с социологическим изучением растущих возможностей личности в коллективах разных типов по мере их движения к реализации анархических и демократических идей. Философия ХХ-ого века с ее «уклоном в сторону языка» (linguistic turn, по Р. Рорти) открыла роль говорящего субъекта; крупные лингвисты (Э. Бенвенист, Е. Курилович, Р.О. Якобсон) и логики (Б. Рассел, Х. Рейхенбах) рассматривали основные языковые категории как определяемые семиотической значимостью связанных с ним эгоцентрических слов и шифтеров. Сходные вопросы изучаются в разных школах лингвистической семантики в связи с сопоставлением выражения в разных языках времени, пространства и других мировоззренческих рамок представления действительности и ее главных элементов.

– Как известно, Ваш отец – известный писатель Всеволод Иванов – увлекался и математикой (в частности, теорией относительности), был очень всесторонним и энциклопедически образованным человеком, всячески интересовался современной ему наукой, развивал себя самообразованием. Он дружил с Юрием Тыняновым, Виктором Шкловским, Евгением Поливановым… Отец Павел Флоренский показывал ему собственную электротехническую лабораторию… Вы уже говорили о том, что он уделял большое внимание Вашему образованию. А в какой степени именно разносторонность его собственных познаний могла повлиять и на широту Ваших интересов – в том числе, на увлечение не только лингвистикой, но и филологией в самом широком смысле этого слова, математическими методами, кибернетикой, семиотикой? Был ли и Ваш отец приверженцем парадигмы «целостности» в науке?

Вяч.Вс. Иванов: Мой отец был для меня воплощением целостного подхода к знанию, которое всегда оставалось для него конкретным. Меня в детстве (в возрасте 7-8 лет) он знакомил с такими высокими образцами экспериментально обоснованных научных открытий, как работы Ж.-А. Фабра о насекомых. Он мне восторженно и подробно рассказывал о самом замечательном, что в них находил, а потом давал их читать. До сих пор я не перестаю удивляться тому, как он меня вводил в мир астрономии и астрофизики, раскрытый в изданных тогда двух книгах английского ученого Дж. Джинса Движение миров и Вселенная вокруг нас. Давая мне эти популярные книги, отец мне говорил, что считает самым интересным утверждение о существовании огромного скопления материи в центре Галактики. Это наблюдение, тогда не привлекавшее особого внимания специалистов, позднее подвело к выводу о наличии черных дыр в центрах Галактик, чему придается значение в современных космологических моделях. Отцу этот факт представлялся поразительным, а меня изумляет сила его интуиции. О влиянии отца на мои последующие занятия наукой и ее историей я говорю во Введении к только что вышедшей
(в 7-ом томе моих Избранных трудов по семиотике и истории культуры) книге – курсе лекций по Истории науки

Узнав (честно скажу, без всякого энтузиазма), что я всерьез стал заниматься писанием стихов, отец мне говорил, что он сам всегда старался свои писательские опыты подкрепить научными чтениями. Он принес мне изданные в начале двадцатых годов труды В.М. Жирмунского о композиции лирических стихотворений и метрике, советуя их прочесть. Среди тех ранних русских предвестий кибернетики, ценность которых позднее отмечал великий математик А.Н. Колмогоров, в обширной библиотеке отца было одно из первых изданий выдающегося обобщающего труда об организационной науке врача, политического деятеля и писателя-фантаста А.А. Богданова.

Из книг, которые он сам ценил в своем большом собрании философов, отец мне в юности рекомендовал прочесть Творческую эволюцию своего любимого мыслителя А. Бергсона. Эта книга убедила меня в необходимости научного сопоставления человеческой цивилизации с сообществами таких общественных насекомых, как муравьи, наблюдениями за которыми я увлекался с детства. Позднее похожие сопоставления я нашел в биосоциологии специалиста по муравьям Э. Уилсона.

– Именно Вам современная филология обязана «открытием» многих незаслуженно забытых в свое время имен – взять хотя бы талантливейшего лингвиста Евгения Поливанова, погибшего при Сталине. Ваша статья о нем, опубликованная в журнале Вопросы языкознания в 1957 году[3], стала началом эпохи повышенного интереса к научному наследию Поливанова, не прекращающегося и до сих пор… Читая о Поливанове, обнаруживаешь, что он имел много общего с Вашим отцом – оба, к примеру, были очень разносторонними, обладали какими-то необычными, чудесными (почти сверхъестественными!) способностями, интересовались цирком… Был ли обусловлен Ваш интерес к Поливанову влиянием Вашего отца и его рассказами об этом ученом?

Вяч.Вс. Иванов: Поливановым я стал заниматься специально в первый год аспирантуры, когда мой университетский учитель М.Н. Петерсон предложил мне написать реферат о начале исследования фонологии – в то время наиболее продвинутой области теоретического языкознания – в России. Тогда я обнаружил, что Поливанов, развивая идеи И.А. Бодуэна де Куртенэ, первым сформулировал те основные принципы диахронической фонологии, которые потом систематически изложил Якобсон. Я расспрашивал о Поливанове, начав писать о нем поэму, многих, кто его знал, в том числе, и Петерсона, и других лингвистов, с ним работавших, и В.А. Каверина, набросавшего его не совсем точный портрет в образе профессора-наркомана Драгоманова в Скандалисте. Одним из последних Поливанова видел поэт С.И. Липкин, для перевода Манаса приехавший в тогдашний Фрунзе. Уже сидевший в тюрьме во время сталинского террора Поливанов согласился обсудить с ним подстрочник, оговорив, что за это ему разрешат свидание с женой и дадут дозу наркотиков. По поводу перевода они не согласились друг с другом: Поливанов настаивал на передаче почти порнографической грубости киргизского оригинала описания верблюжьей свадьбы. Мой отец по приглашению Поливанова посетил с ним вместе курильню опиума в Москве на Тверском бульваре, по дороге Поливанов говорил на улице с тогда многочисленными китайцами, с каждым на его диалекте. Когда отец как-то пришел к Поливанову в гости, его встретили молодые тигрята, привезенные Поливановым с Дальнего Востока. Поливанов добривался в соседней комнате и просил отца сесть у входа в кресло и не двигаться, когда тигрята начнут ему лизать руки: важно, чтобы их не возбудил запах крови, если она покажется под их шершавыми языками. Поливанов объяснял отцу, как он овладевает фонетикой нового изучаемого языка, пользуясь своими общими представлениями о фонетическом аппарате человека. В годы эвакуации в Ташкенте во время войны отец купил местное научное издание начала двадцатых годов с несколькими короткими статьями Поливанова на самые разные темы: от названий орудий письма и имени города Ташкента до Шемякина суда – это было первое, что я прочитал из поливановских сочинений.

Особенно ценные сведения об удивительной парапсихологической одаренности Поливанова я узнал много лет спустя от Олсуфьевой – мачехи Ларисы Богораз. Оказалось, что в молодости она была подругой жены Поливанова – эстонки Бригиты Альфредовны Нирк (ее эстонское произношение описано в учебнике Поливанова Введение в языкознание для востоковедных вузов, недавно переизданном). Бригита Альфредовна и Евгений Дмитриевич Поливанов выработали способ безмолвно передавать друг другу мысли. Поливанов предложил Олсуфьевой принять участие в таком пробном сеансе: они обе без слов передавали Поливанову свои мысли, потом Поливанов отвечал так же и дальше озвучил им полученное.

Он сыграл видную роль и в политике, издавая первую китайскую коммунистическую газету, печатавшуюся в России. Я продолжаю заниматься его биографией и в статье в электронном сборнике к юбилею выпускника Тартуского университета Г.Г. Суперфина поместил материалы о Поливанове, найденные мной в архиве Коминтерна, где он заведовал одним из дальневосточных отделов (он был расстрелян во время сталинского террора в 1938 г.). В подготавливаемом к изданию последнем (втором) полутоме 7-ого тома моих избранных работ должна быть напечатана вторая моя статья о Поливанове как ученом и поэте, давно написанная, но остававшаяся неопубликованной.

– В 1959 году Вас уволили из Московского государственного университета – прежде всего, за несогласие с официальной оценкой романа Доктор Живаго, за дружбу с Борисом Пастернаком и поддержку на научных конгрессах Романа Якобсона. Через тридцать лет, в 1989 году, это решение было официально отменено руководством МГУ как ошибочное – но тогда, в конце пятидесятых, по гуманитарным заведениям были разосланы письма о Вас как об антисоветчике. Поэтому тогда Вы (вынужденно) пришли работать в академический Институт точной механики и вычислительной техники, где занимались машинным переводом (это была совсем другая эпоха, когда компьютеры назывались еще «ЭВМ»…). Вы были и первым председателем лингвистической секции в научном академическом Совете по кибернетике у академика Акселя Берга и тем самым стояли у истоков кибернетики в СССР. Интерес к машинам, к компьютерам отражает и Ваша книга Чет и нечет [4], о которой сегодня хотелось бы поговорить отдельно. Конечно, история не знает сослагательного наклонения… Конечно, Вы были лично знакомы и даже дружны со многими выдающимися физиками и математиками: Петром Капицей, Андреем Сахаровым, Львом Ландау… Конечно, уже Ваше любимое лингвистическое поле деятельности – «восстановление древностей», предполагающее сравнение форм в разных языках и восстановление исходных языковых праформ, – область очень точная, и в 1956-1958 годах Вы вместе с Петром Кузнецовым и Владимиром Успенским вели в МГУ семинар по применению математических методов в языкознании. И все же… Стали бы Вы столь активно работать над применением точных, математических методов в гуманитарных науках, если бы Вас не подтолкнули к этому внешние обстоятельства, прежде всего, увольнение из МГУ?

Вяч.Вс. Иванов: Увольнение из Московского университета, надолго прервав бурно развернувшуюся преподавательскую деятельность (я в это время читал в одном семестре лекции по хеттскому, тохарским, микенскому греческому, древнепрусскому, праславянскому и праиндоевропейскому языкам и введению в языкознание для востоковедов), освободило время для общественной деятельности в Научном Совете по кибернетике, где благодаря помощи А.И. Берга удалось подготовить важные решения по созданию в разных научных учреждениях новых отделов для только начинавшихся у нас занятий структурной лингвистикой и семиотикой. Машинным переводом я начал интересоваться еще раньше, и поэтому мне и предложили место заведующего группой в Институте точной механики и вычислительной техники, на нем специализировавшейся (в гуманитарные институты в тот год меня боялись брать по политическим причинам – университет как прежнее место работы отказывался дать мне свидетельство советской благонадежности).

– Семиотику обычно определяют как науку о знаках и знаковых системах. Но возможно и понимание семиотики в смысле «целостной науки», диалога или даже синтеза наук. Возвращаясь к удивительно широкой сфере Ваших занятий и объему познаний, можно ли сказать, что именно семиотика – и в смысле науки о знаках, и в смысле «целостной науки» – позволяет Вам как-то объединять все эти разные области знания, специалистом в которых Вы являетесь? Вы как-то упомянули, что в восемнадцать лет на Вас оказали огромное влияние строки о науке семиологии в Курсе общей лингвистики Фердинанда де Соссюра…

Вяч.Вс. Иванов: Я, безусловно, был близок к соссюровскому пониманию единства всех наук об объектах, имеющих внутри данной системы ценность (как слова и другие знаки и как денежные и прочие экономические символы). Это широкое понимание семиотики со мной разделял В.Н. Топоров, что и нашло отражение во многих наших совместных работах 1960-ых – 1980-ых годов.

– Не в смысле ли «стремления к целостной науке» семиотической была (и, возможно, остается) «Московская семиотическая школа»? Рассуждения о знаках, их строении и системах встречались далеко не во всех работах московских семиотиков, тогда как диапазон тем, представленных в их исследованиях, поражает своей широтой…

Вяч.Вс. Иванов: Одной из существенных новых черт Московской и Тартуской (Лотмановской) групп мне представляется внимание не только к знакам, но и к их комплексам и последовательностям, в частности, разного рода текстам (под текстом понимался и миф, и кинофильм, и живописное полотно как система организованных знаков). Это и дало возможность существенно расширить границы семиотики. Мы старались включить в нее и такие области, в это время особенно страдавшие от засилья официальных псевдоученых, как изучение религии и история (в особенности много для этих наук было сделано в трудах В.Н. Топорова).

– В книге Чет и нечет идеи о строении и функциях человеческого мозга перекликаются с мыслями об организации урбанистических пространств и «первобытных» сообществ, устройстве роботов и т.д. Изучается общее в разном. Можно ли уже поэтому сказать, что эта книга, по сути своей, семиотична (само слово «семиотика» упоминается в ней не раз…)?

Вяч.Вс. Иванов: Да, Чет и нечет был изложением моих семиотических взглядов того времени.

– Вы были соавтором «Тезисов к семиотическому изучению культур» (1973) [5] – коллективному манифесту изучения семиотики культуры. В «Тезисах» были сформулированы центральные положения новой науки – семиотики культуры. Как бы Вы оценили этот манифест сегодня?

Вяч.Вс. Иванов: Ю.М. Лотман, который был инициатором написания тезисов, настаивал на создании единой концепции. С ней не соглашался мой покойный близкий друг А.М. Пятигорский (он уже тогда был против дуальности, он отрицал значимость взглядов Л.C. Выготского и С.М. Эйзенштейна и по этим и другим пунктам расходился со мной решительно), разноречия в тексте отмечал Б.А. Успенский, выделявший как выпадающие из общего текста те части, которые предложили я и В.Н. Топоров. Лотману хотелось привлечь к написанию и Р.О. Якобсона, но тот не отвечал на мой вопрос по этому поводу. Так что единого текста и в начале как будто не получилось. Тем не менее, я продолжаю считать, что основное направление исследования многоуровневых текстов, намеченное в тезисах, остается актуальным. Сходные мысли можно найти уже в Эстетических фрагментах Г.Г. Шпета.

– В опубликованном в 2007 году кратком очерке Вашей научной деятельности [6] С.А. Крылов написал, что наибольшее влияние на формирование Вашего научного мировоззрения оказал Р.О. Якобсон с его «осознанием единства методов всех наук, занимающихся знаками и текстами». Согласились бы Вы сегодня с этой точкой зрения? Какие еще ученые – в том числе, и те, кто не работал непосредственно с текстами и знаками – повлияли на формирование ваших теоретических концепций?

Вяч.Вс. Иванов: Якобсон сыграл большую роль в повороте к семиотике в нашей гуманитарной науке рубежа 1950-ых – 1960-ых годов. На меня тогда и потом повлияли также Л.С. Выготский, М.М. Бахтин, А.М. Золотарев, А.М. Хокарт, К. Леви-Стросс и лингвисты, уже названные выше.

– Как мы знаем, не только в научной, но и в преподавательской деятельности, говоря о новой образовательной парадигме, Вы мечтаете соединить достижения гуманитарных наук с открытиями в области естественных и точных дисциплин – ведь именно Вы стоите у истоков как Русской антропологической школы, созданной при РГГУ, так и Института мировой культуры при МГУ… Как Вы не раз говорили, идея нового типа преподавания тоже может (и даже должна) быть связана с изучением структуры мозга: надо, чтобы человек мог усваивать новые знания довольно рано – но именно в тот момент, когда у него включены предрасположенные для этого участки мозга, чтобы не упустить время и дать старт развитию способностей человека. Много ли у Вас единомышленников в современной педагогической науке?

Вяч.Вс. Иванов: Близкие идеи я не раз обсуждал с математиком Колмогоровым, много занимавшимся школьным преподаванием математики на протяжении всей своей жизни. Я пробовал проверить свои мысли на практике, ведя кружок по дешифровке древних письменностей для школьников. В 2008-ом году я посвятил этим мыслям специальный доклад на Московской Международной конференции по когнитивным наукам, но не могу похвастаться поддержкой большинства присутствовавших. Практическое применение педагогических идей, близких моим, я вижу в начальной английской школе, начинающей преподавание с 5 лет и обучающей детей всему современному знанию, включая отсутствующие в русских неспециальных (нематематических) школах дисциплины – теорию вероятностей, комбинаторику (именно их я вводил в обучение в своем кружке).

– О том, сколько Вы знаете языков, ходят легенды. Вы опубликовали переводы с восемнадцати языков, читали лекции не только по-русски и по-английски, но и по-немецки, по-французски, по-испански, по-итальянски… Говорят, что с каждым Вы можете беседовать на его языке. Как Вы однажды сказали, «Я не полиглот, но читаю на ста языках» – интересно, что сами Вы считаете себя скорее лингвистом, чем полиглотом… Как бы то ни было, Вы – исключительный случай сочетания и того, и другого. Правда, многие современные лингвисты полагают, что способности к теоретическому языкознанию (и даже к теоретическому мышлению вообще) скорее комплементарны, дополнительны по отношению к языковым способностям, что одно чаще всего исключает другое. Каково Ваше мнение по этому вопросу? – особенно если обратиться к Вашим познаниям о работе и устройстве человеческого мозга?

Вяч.Вс. Иванов: Среди моих самых блестящих первых университетских учеников-лингвистов есть и такие прирожденные замечательные полиглоты, как А.А. Зализняк. Но и они постепенно все больше занимаются именно языкознанием. С точки зрения тех экспериментальных работ по мозгу, в которых я принимал участие, речевые зоны обоих полушарий заняты собственно языками (левое полушарие – основным для данного общества, правое – вторым дополнительным языком при билингвизме), а метаязыковыми операциями (с которыми связано и создание синхронной грамматики каждого из используемых или изучаемых языков) ведает обычно отдел мозга, отличный от того, который обеспечивает практическое владение соответствующим языком.

– Если бы Вы готовили новое издание книги Чет и нечет / Нечет и чет сегодня, что бы Вы изменили в ней кардинально? Например, появилась бы в книге глава о новых методах, позволяющих изучать работу мозга нормальных людей – а не только больных, которыми, по преимуществу, нейропсихология занималась раньше? [7] Изменился ли со времени первого издания книги Ваш взгляд на потенции человеческого мозга?

Вяч.Вс. Иванов: Я не уверен, что современные неинвазивные методы изучения мозга уже дали такие результаты, которые надо было бы включить в переиздание книги, посвященной в большой степени нейросемиотике. В общем виде эти методы (магнитный резонанс, разные виды томограмм) способствуют представлению о том, что мозг при решении конкретной задачи часто работает как единое целое, достигая координации действий разных частей. Однако детали разделения функций и взаимодействия разных отделов мозга все еще остаются недостаточно исследованными. Начинают проясняться некоторые важные подробности интерпретации энцефалограмм и их соотнесения с простыми конкретными действиями человека и задачами, решаемыми мозгом. Но пока исследования идут медленнее, чем мы надеялись. Вместе с тем постепенно все больше данных собирается в пользу необходимости внесения существенных коррективов в существующие представления за счет таких естественнонаучных моделей, которые отличны от прежних. Кажется вероятным допущение, высказывавшееся крупными математиками (Р. Пенроузом, Ю.И. Маниным), о вероятности применения модели высокотемпературной сверхпроводимости по отношению к мозгу. Я обсуждал со специалистами возможность более точного описания с этой точки зрения таких процессов, как возникновение и распространение очага эпилептогенной активности.

– В книге Чет и нечет изучается двуполушарная работа мозга и человеческий мозг сравнивается с комплексом из двух вычислительных машин типа роботов, которые создавались в эпоху написания книги. А какой была бы Ваша точка зрения на метафору «мозг – это компьютер» сегодня?

Вяч.Вс. Иванов: В переиздании Чета и нечета, вошедшем (под названием Нечет и чет) в первый том моих избранных работ по семиотике, и в других последующих статьях я уже отмечал то, что для понимания мозга ученые обычно используют те технические модели, которые разработаны к этому времени, как И.П. Павлову казалась возможной аналогия с работой автоматической телефонной станции. Мне представлялось удачным предложенное ленинградскими психиатрами, с которыми мы вместе работали, – покойными Л.Я. Балоновым и В.Л. Деглиным – сопоставление двух полушарий с такой технической моделью, где одно из двух связанных друг с другом устройств оказывает демпфирующее воздействие на другое – тормозит и видоизменяет его работу. Сейчас я бы считал возможным обдумывать модель этого типа, где одно из соединенных друг с другом полушарий сходно с классическим компьютером, а другое – с квантовым компьютером.

– В свое время многие упрекали структуралистов в стремлении свести в своих описаниях все богатство языка, фольклора, мифологии – да и вообще едва ли не всех явлений человеческой культуры и общественно-социальной жизни – к модели бинарных оппозиций (свое – чужое, левое – правое, чет – нечет…). Разделяете ли Вы сегодня эти упреки, не считаете ли бинарные модели чересчур упрощающими? Если же, по Вашему мнению, «феномен дуальности (или бинарности)» – скорее реальность, чем описательная модель, свойствен ли он только человеку? Или также и животным?

Вяч.Вс. Иванов: Роль двоичного принципа в разных социальных системах была открыта Р. Харрисом, А.М. Золотаревым, А.М. Хокартом и другими этнологами (я недавно прочитал на эту тему специальный курс в РГГУ, изданный отдельной книжечкой [8]), а лингвистами – при описании современных и реконструируемых языковых систем (на меня с этой точки зрения произвела большое впечатление аккадская реконструкция ассириолога И. Гелба, который совсем не был структуралистом). Описания многих так называемых примитивных обществ, для которых так важен дуальный принцип, наглядно показывают, что он не был привнесен в метаязык семиотического описания, а содержится в самих описываемых структурах. Судя по моим разговорам с физиками и математиками (в частности, с создателем суперматематики покойным Ф.А. Березиным), двоичность существенна и для физических моделей мира. Сложные системы, с которыми имеют дело многие гуманитарные отрасли знания, удобнее описывать с помощью числа элементов, большего, чем 2 (в модели семантики А. Вежбицкой, развивающей идеи Лейбница, их больше 10), но отношения между ними иногда можно изложить и в виде бинарных схем.

– В книге Чет и нечет Вы затрагиваете проблему не только бинарных, но и тернарных делений в истории культур. Концепция именно тернарных культур представлена и в последних работах Юрия Лотмана… А как бы сегодня Вы ответили на вопрос о том, какие структуры в истории человеческих культур можно считать основополагающими – бинарные или тернарные? Или же одно другого не исключает?

Вяч.Вс. Иванов: Соотношение тернарной модели и бинарной я постоянно обсуждаю в курсе лекций по индоевропейской мифологии и поэтике, который читаю аспирантам-индоевропеистам в UCLA. Мне удалось начать дискуссию на эту тему в переписке с главным пропагандистом троичности индоевропейской системы Жоржем Дюмезилем. Я думаю, что (как полагал и В. Тернер) логически можно объяснить возникновение тернарной системы из бинарной. Интересно, что поэт Н.С. Гумилев в недавно обнаруженных лекциях перед его арестом и расстрелом настаивал на схеме индоевропейских каст, весьма близкой к той, которую позже изложил Дюмезиль (любопытно было бы найти, кто – возможно, во Франции – являлся предшественником их обоих). Но в его картине была (как в древней Ирландии друиды) особая каста поэтов, поэтому в отличие от Дюмезиля схема была четверичной.

– Вы уже говорили как-то (в том числе, и в книге Чет и нечет, ссылаясь, в частности, на французского антрополога Андре Леруа-Гурана) об опасности редукции многих ручных операций в современном обществе. В самом деле, мы все меньше и реже пишем карандашом или ручкой, все больше и чаще печатаем на компьютере. А ведь рука напрямую связана с мозгом. Так что же делать?.. Заставлять себя – и в особенности детей – писать, а не наживать на клавиши? Или спокойно «плыть по течению эволюции»?

Вяч.Вс. Иванов: Мне кажется очень важным гениальное (по оценке Л. Леви-Брюля) утверждение П. Кашинга о существовании у индейцев особых «ручных понятий» (manual concepts). Значение этого открытия подчеркивал и Сергей Эйзенштейн, пробовавший повторить эксперимент Кашинга и применить язык «ручных понятий» на практике. Это подводит меня к мысли, что участие рук во многих областях искусства (как, например, в скульптуре, графике, живописи, некоторых видах инструментальной музыки и, возможно, в музыкальном творчестве вообще) до сих пор необходимо по причинам глубокого свойства.

– Об основополагающей роли руки в становлении языка писал и Николай Марр, имя которого сегодня уже упоминалось… Считаете ли Вы какие-то его идеи – в частности, о кинетическом языке – верными? Если да, то какие еще его размышления о лингвистике и языках кажутся Вам заслуживающими сегодня особого внимания?

Вяч.Вс. Иванов: У Марра была изумительная интуиция, хотя многие свои интуитивно угаданные открытия (в области ручных жестов и их роли для языка, в отношении родственных связей баскского и других языков, включенных с точными обоснованиями С.А. Старостиным в сино-кавказскую макросемью) он не умел и не хотел обосновать строгими доказательствами. Меня также весьма занимает его участие в созданном Эйзенштейном вместе с Выготским и Лурия кружке для изучения применения архаических слоев сознания в современном языке и в киноязыке.

– Помимо уменьшения роли руки и ручной работы в современном пост-индустриальном обществе, еще один момент, где очень не хотелось бы «плыть по естественному течению эволюции», связан со стремительным исчезновением естественных языков. В Институте мировой культуры, который Вы возглавляете, создан Отдел лингвокультурной экологии, где, в частности, готовились и готовятся публикации по исчезающим малым языкам. А что еще конкретно могло бы быть сделано (в том числе, и лингвистами) для предотвращения вымирания языков? Или же любые усилия в конечном итоге окажутся тщетными?

Вяч.Вс. Иванов: Я надеюсь, что совершенствование и удешевление методов автоматического (машинного) перевода могло бы привести к созданию многочисленных программ перевода, которые бы сделали возможным участие людей, говорящих на исчезающих языках, в повседневной (в том числе, и экономической) жизни общества и тем самым устранили бы главное препятствие к усвоению таких языков младшими поколениями. Пока мы можем только рассчитывать на возможность фиксации грамматики, словаря и фонологической системы каждого из умирающих языков в виде компьютерной базы данных. Для успешного продолжения уже начатой совместной работы лингвистов и генетиков по восстановлению древнейших периодов истории человечества необходимо в ближайшее время добиться описания сотен умирающих языков (в особенности на Новой Гвинее), которые до сих пор еще практически неизвестны (в частности, с точки зрения их исторического развития и генеалогической классификации), что делает весьма предварительной существующую картину древних макросемей языков человечества после выселения наших предков из Африки и расселения их по Земле.

– В книге Чет и нечет затрагивается и проблема авторства, и благотворная, по Вашему мнению, тенденция к стиранию субъективного и личного, отчасти характерная для науки того времени, когда писалась книга. Вспоминаются строки Пастернака: «Быть знаменитым некрасиво… Цель творчества – самоотдача, а не шумиха, не успех…». Сегодня очень много говорится об авторстве в связи с Михаилом Бахтиным. Вы с ним дружили и были – в 1973 году [9] – одним из первых, кто признал его автором книг, порой издающихся с уточнением «Бахтин под маской». Почему, по Вашему мнению, Бахтин так и не дал «официального» прямого ответа на вопрос о том, написал ли эти книги именно он? Вообще, как Вы считаете, правомерны и разрешимы ли сегодня те споры, которые ведутся об авторстве таких книг, как Марксизм и философия языка или Формальный метод в литературоведении?

Вяч.Вс. Иванов: Бахтин и в особенности его жена мне давали однозначный ответ на вопрос, например, о книге про фрейдизм. Когда Бахтин несколько замедлил свой прямой ответ, жена его вступила в наш разговор, сказав: «Ну что ты, Мишенька. Я же всю эту книгу с начала до конца написала под твою диктовку». Но надо помнить, что Бахтин писал, зная, что книги выйдут под фамилиями живых людей – его учеников (как В.Н. Волошинов) или близких знакомых (как П.Н. Медведев). Он понимал меру своей ответственности – их нельзя было подводить. Поэтому в книгах возникает «голос» человека, принимающего официальную марксистскую философию, от самого Бахтина далекую. Рядом с этим голосом слышен и голос самого Бахтина. Надо их различать. Поэтому интерпретация текстов книг непроста.

– Книга Чет и нечет в значительной степени отражает Ваш интерес к кибернетике. А что, по Вашему мнению, представляет собой кибернетика сегодня? В частности, как можно было бы охарактеризовать отношения между кибернетикой и семиотикой – если вернуться, например, к рассуждениям о роли семиотики в кибернетических исследованиях, представленным в предисловии к опубликованным тезисам докладов Симпозиума по структурному изучению знаковых систем в 1962 году? [10]

Вяч.Вс. Иванов: В тот ранний период кибернетика обнимала широкий круг областей науки, которые еще только начинали разрабатываться (а в тогдашней нашей стране и еще только разрешенных или отчасти разрешенных). С тех пор многие части этого сложного комплекса отошли к сфере искусственного интеллекта, когнитивного знания и других быстро развивающихся дисциплин, не имеющих одного общепризнанного названия. Как лингвист, я не придаю значения названиям. Я склонен принять предположение Колмогорова, согласно которому науки будут в будущем объединяться единством подхода, а не предмета изучения. В американских работах все чаще возникает попытка заново объединить и переосмыслить все науки о природе и многие гуманитарные науки с точки зрения широко понятой науки об информации (в том числе, и квантовой теории информации); в этом плане важны теоремы, доказанные Л.Б. Левитиным и его соавторами. Такой подход ближе всего к тому, что мы понимали под кибернетикой. Семиотика изучает разные виды общения и духовного творчества в аспекте, близком к пониманию их в широко понятой теории информации.

– На последних страницах книги Чет и нечет («Вместо эпилога») Вы пишете о том, что «именно биологические открытия приоткрывают завесу над единством знания» – что снова возвращает нас к идее семиотики. Придерживаетесь ли Вы этой точки зрения и сегодня, отдавая «приоритет» и первоочередность в семиотических исследованиях именно биологии?

Вяч.Вс. Иванов: Да, я придаю особое значение возможностям нейросемиотики. Мне кажутся крайне важными открытия, касающиеся зеркальных нейронов у разных приматов и у людей. Встает вопрос о физиологическом субстрате вхождения каждого человека в сообщество, внутри которого осуществляется передача разного рода информации, в том числе, и между зеркальными нейронами разных людей. Этот процесс, возможно, сопоставим с тем, что изучается как entanglement в квантовой теории информации. Является ли это сопоставление только метафорой или имеет более глубокий смысл, покажут дальнейшие исследования.

– И напоследок, позвольте задать Вам два вопроса о будущем… и о личном. Вы занимались теорией погубленного при Сталине экономиста Николая Кондратьева, открывшего закон волнообразного развития общества. По этому закону, именно период экономического спада стимулирует новые открытия. Еще недавно средства массовой информации только и говорили по преимуществу, что об экономическом кризисе… Значит ли это, что в ближайшее время следует ожидать новых великих открытий? Каким вообще Вы видите и настоящее и будущее науки в ближайшее время – как в России, так и на Западе? В частности, каким Вам представляется настоящее и будущее семиотики? Какие направления семиотики кажутся Вам сегодня особенно важными и перспективными?

Вяч.Вс. Иванов: Наука испытывает в настоящее время существенные трудности главным образом из-за неустановившихся форм ее необходимого поддержания обществом. В развитых странах этим занято в основном государство, что при современных формах его коррумпированности и малой образованности ведет к просчетам и неразумной трате денег. Система грантов и больших бюрократических организаций, контролирующих науку, используя недоучившихся или порочных чиновников, повсеместно ведет к упадку экспериментальной науки, образования и системы оценки сделанных открытий. Я предвижу в ближайшее время необходимость выхода из кризиса науки, любое промедление грозит существованию человечества как вида, и поэтому в силу могут вступить биологические и геологические факторы. Я ожидаю значительных открытий на пересечении семиотики с науками о нервной системе человека. Вероятно распространение методов современного математического естественнонаучного знания на разные стороны исследования семиотических систем.

– В книге Чет и нечет Вы пишете о том, что видели фотографию мозга Сергея Эйзенштейна, сделанную после его смерти и вскрытия (ведь именно Эйзенштейну, его этюду Чет и нечет Ваша книга обязана изначально своим названием). Правое полушарие у Эйзенштейна по размеру было значительно больше левого – что, как Вы пишете, можно было бы предположить уже при его жизни, судя по деятельности и поведению Эйзенштейна… Что касается Вас самого, то Вы – ученый с мировым именем – не только были знакомы и даже дружны со многими великими поэтами (Борисом Пастернаком, Анной Ахматовой, Иосифом Бродским, Борисом Слуцким, Давидом Самойловым, Ольгой Седаковой…), но и сами писали и пишете стихи [11]. Ваши стихи разбирал когда-то Пастернак… Вспоминается и фраза Анны Ахматовой о Вас (Вы как-то упоминали о ней в одном из интервью): «Вот Вы и стихи пишете и китайским языком занимаетесь – Вас можно на выставке показывать». О роли разных полушарий мозга в таких сферах человеческой деятельности, как наука и поэзия, речь идет и в Вашей книге Чет и нечет: левое, рациональное, полушарие перерабатывает прежде всего речевую и логическую информацию, а правое «специализируется» на наглядном, образно-поэтическом восприятии мира. Так что же – если не секрет – Вы сами могли бы сказать о деятельности своего мозга, какое полушарие Вашего мозга считать доминантным?

Вяч.Вс. Иванов: Согласно тем новым подходам к работе мозга, о которых речь шла выше, всего важнее совместная деятельность двух полушарий. В своем пожелании к моему пятидесятилетию А.Д. Сахаров желал мне стремиться к гармонии левого и правого. За последние тридцать с лишним лет я пытался по мере сил достичь этого.

– Большое спасибо, Вячеслав Всеволодович! Suur tänu!

Август 2010 года

 

 

* * *
Notes

[1] Англоязычная версия этого интервью будет опубликована в журнале Sign Systems Studies – Труды по знаковым системам [1964 –…], одним из основателей, членов редколлегии и основных авторов которого был и остается до сих пор Вяч.Вс. Иванов; на французском языке интервью планируется опубликовать в швейцарском лингвистическом журнале Cahiers de l’ILSL. [Back]

[2] См. книгу Вяч.Вс. Иванов Очерки по истории семиотики в СССР, Москва, Наука, 1976. [Back]

[3] Вяч.Вс. Иванов «Лингвистические взгляды Е.Д. Поливанова», Вопросы языкознания, 1957, № 3, стр. 55-76. [Back]

[4] Вяч.Вс. Иванов Чет и нечет. Асимметрия мозга и знаковых систем, Москва, Наука, 1978 (в 1983 году книга была переведена на немецкий язык [Gerade und Ungerade. Die Asymmetrie des Gehirns und der Zeichensysteme, Stuttgart, Hirzel], в 1986 – на венгерский [Páros és páratlan. Aszimmetria az agyban és a jelrendszerekben, Budapest, Kozmosz], в 1988 – на японский [Guusuu to kisuu no kigouron. Nou to shokigou shisutemu no hitaishou, Tokyo, Aoki Shoten]. В 1990 году переработанное издание книги вышло по-латышски [Pāris un nepāris. Smadzeņu asimetrija un zīmju sistēmu dinamika, Rīga, Zinātne]). Последний переработанный русский вариант книги (Нечет и чет) вошел в первый том Избранных трудов по семиотике и истории культуры Вяч.Вс. Иванова (Москва, Школа «Языки русской культуры», 1998, стр. 379-602). [Back]

[5] Вяч.Вс. Иванов, Ю.М. Лотман, А.М. Пятигоpский, В.Н. Топоpов, Б.А. Успенский «Тезисы к семиотическому изучению культуp (в пpименении к славянским текстам)», in M.R. Mayenowa (red.) Semiotyka i struktura tekstu: Studia poświęcone VII Międzynarodowemu kongresowi slawistów. Warszawa, 1973, Wrocław et al., Ossolineum, 1973, s. 9-32. [Back]

[6] С.А. Крылов «Академик Вячеслав Всеволодович Иванов: краткий очерк научной деятельности», in Л.Г. Невская, Е.В. Пчелов, Т.Н. Свешникова, К. Херолд (сост.) Вячеслав Всеволодович Иванов (Российская Академия наук. Материалы к библиографии ученых. Издается с 1940 г. Литература и язык. Вып. 30), Москва, Наука, 2007, стр. 8-37. [Back]

[7] Уже в конце пятидесятых – начале шестидесятых годов прошлого века Вяч.Вс. Иванов занимался лингвистическими аспектами афазии в лаборатории А.Р. Лурия в Институте нейрохирургии им. Бурденко. Среди других его работ по афазиям упомянем прежде всего тезисы «Некоторые лингвистические проблемы, связанные с изучением афазии», in Н.Г. Морозова и В.И. Лубовский (ред.) Тезисы докладов третьей научной сессии по вопросам дефектологии, 22-25 марта 1960 г., Москва, Издательство АПН РСФСР, 1960, стр. 7-9, а также написанную на их основе статью «Лингвистика и исследование афазии», in Т.Н. Молошная (отв.ред.) Структурно-типологические исследования, Москва, Издательство АН СССР, 1962, стр. 70-95. [Back]

[8] Вяч.Вс. Иванов Дуальные структуры в антропологии. Курс лекций, Москва, Издательство РГГУ, 2008. (См. также гораздо более раннюю работу Вяч.Вс. Иванова «Бинарные структуры в семиотических системах», in И.В. Блауберг et al. [ред.] Системные исследования: Ежегодник 1972, Москва, Наука, 1972, стр.  206-236.) [Back]

[9] Вяч.Вс. Иванов «Значение идей М.М. Бахтина о знаке, высказывании и диалоге для современной семиотики», Труды по знаковым системам, 1973, VI, стр. 5-44. [Back]

[10] [Вяч.Вс. Иванов] «Предисловие», in Симпозиум по структурному изучению знаковых систем: тезисы докладов, Москва, Издательство АН СССР, 1962, стр. 3-9 (опубликовано без указания автора); публикация с указанием автора: Вяч.Вс. Иванов «Вступительная статья к сборнику “Симпозиум по структурному изучению знаковых систем”», in Т.М. Николаева (сост.) Из работ Московского семиотического круга, Москва, Языки русской культуры, 1997, стр. 3-7. [Back]

[11] Первый сборник стихов Вяч.Вс. Иванова (Стихи разных лет) вышел в московском издательстве «Радуга» в августе 2005 года; публикации стихов и поэтических переводов представлены и в книге Вяч.Вс. Иванов Потом и опытом, Mосква, Вагриус, 2009, стр. 36-78. До этого Вяч.Вс. Иванов печатал стихи в журналах Звезда, Континент, Новый мир и в составе мемуаров и эссе, а также читал их на своих авторских вечерах. [Back]