Калеви Кулль: Есть утверждение, что познание и жизнь в чем-то аналогичны. Иными словами, адаптация изоморфна семиотической системе, поведению в системе…

Юрий Михайлович Лотман: А Вас можно перебивать?

К. Кулль: Да-да, все время.

Ю.М. Лотман: А может быть, дело в том, что познание – это и есть жизнь.

К. Кулль: Да!

Ю.М. Лотман: Что это не две изоморфные вещи, а это, по сути дела, – одно и то же.

К. Кулль: Точно так. Например, я читал одну статью, которая называется «L = C», life равно cognition, это очень простое уравнение с необыкновенными следствиями, именно так эта статья называется [2]. То есть, действительно, жизнь и познание могут быть идентичны. А еще одна причина, почему я именно сейчас хотел с Вами немного поговорить, – в том, что через неделю я поеду в Германию, где Туре фон Юкскюль, сын Якоба фон Юкскюля, организует небольшую конференцию по биосемиотике [3], где будет участвовать и Томас Себеок. Он составил книгу, которая выходит в этом году, она называется Биосемиотика [4]. Там со всего мира авторы, и я тоже туда писал статью, «Семиотика и эволюция» [5]. А теперь давайте немного поговорим о более конкретных вещах – о том, из чего мой интерес… Я очень много думал о том, откуда берутся виды в природе, и мне сейчас…

Ю.М. Лотман: Простите, можно Вас перебивать?

К. Кулль: Да, все время.

Ю.М. Лотман: Откуда или зачем?

К. Кулль: Откуда.

Ю.М. Лотман: Откуда… А я думаю, что в биологии вопрос «Зачем?» тоже логически вполне научен.

К. Кулль: Да.

Ю.М. Лотман: Ну, продолжим. Простите, что я Вас перебил.

К. Кулль: И как мне кажется, это тот же самый механизм, который лежит в основе организации языка. То есть, откуда берутся слова в нашем языке? Механизм этот связан, на мой взгляд, с распознаванием или с тем, что можно опознать или узнать, идентифицировать. Как это происходит? Мы можем выразить своим речевым аппаратом всевозможные звуки, континуальное разнообразие звуков. Но почему-то мы не используем всех возможностей, а используем возможности довольно узкие – я имею в виду слова. Если бы мы использовали какие-то промежуточные формы между словами, то другой человек не идентифицировал бы их: даже если он услышит их, он не будет их повторять. А повторение тоже аналогично размножению в биологии. Таким образом, то, что идентифицируется в процессе какого-то общения, будет размножено. В биологии это процесс сексуальной совместимости, то есть…

Ю.М. Лотман: Да, простите, я Вас перебиваю. Но там, вне биологии, требуются тождественные элементы, а здесь задается сразу, ну, скажем так, половое различие и другие. Таким образом, тут в условие входит как бы разница в тождестве. Не тождество и не разница, а разница в тождестве или тождество в разнице, некое исходное пересечение.

К. Кулль: Исходное разнообразие?

Ю.М. Лотман: Да. Давайте скажем так: как только мы деление заменили половой структурой, мы – ну, не мы, конечно – получаем чрезвычайное усложнение и трудности огромные. А вместе с тем, оказывается, что это продуктивная трудность. Так что трудность, и доходящая до невозможности… [6] Но определенные системы улучшения приводят к гибели данной структуры. Она улучшается до того, что дальше не может самовоспроизводиться. И между тем, улучшение таким образом создает препятствие. И я бы так сказал: подобно тому, как сохранение от гибели ведет к улучшению, улучшение толкает в сторону гибели.

К. Кулль: Улучшение в сторону гибели?

Ю.М. Лотман: В сторону гибели. Понимаете ли, это мы видим и в сфере культуры, и в области биологии тоже – что эволюционное улучшение приводит и к выживанию и, в конце концов, к гибели определенных видов. Вам не кажется так?

К. Кулль: А не обстоит ли дело так, что эволюционное улучшение в очень многих случаях ведет в сторону все лучшего и лучшего опознания друг друга – то есть, идентифицирования друг друга?

Ю.М. Лотман: Правильно.

К. Кулль: Это не прогрессивная эволюция, а эволюция, которая происходит внутри вида, внутри интерактирующих систем. И это же самое взаимодействие все время и сохраняет этот вид.

Ю.М. Лотман: Так… Да, это верно. Но поглядим иначе. Оно сохраняет вид, но оно исчерпывает возможности. Таким образом, оно, так сказать, реализует все выгоды. А если меняется ситуация? На деле – так сказать, как игрок в карты использует все карты, а вдруг создается новая ситуация, а запасных карт нет. Вам не кажется, что такую сторону тоже надо учитывать?

К. Кулль: Да.

Ю.М. Лотман: Что прогресс – опасная вещь! Потому что он исчерпывает ненужное, а в жизни без ненужного невозможно. Даже без лишнего, даже без вредного… Знаете, когда мы, скажем, истребим всех «вредных» животных, мы фактически разрушим систему. Понимаете, таким образом, между логикой, которая требует уничтожения вредного, и био- или культурной реальностью есть расхождения. Они нуждаются в плохом. Вот если бы мы создавали мир – мы с Вами или люди гораздо более умные – они создали бы его гораздо лучше, но он умер бы через два дня. Понимаете, должно быть плохое. Должен быть резерв невыгодного, резерв запаса, большой резерв случайности. Понимаете, когда мы создаем что-то конструктивное, мы всегда исключаем случайность. Она нам очень мешает, она разрушает информацию… А между тем, без нее нельзя жить. Понимаете, таким образом, я хочу сказать, что жизнь нуждается в информации, но они как бы друзья до какой-то точки. А дальше они превращаются во врагов. Я не знаю, понятно я говорю? Не очень, да?

К. Кулль: В данном случае сложность для меня состоит в том, чтобы как-то обобщить для себя – в данном отношении – понятие «плохого» или «врага».

Ю.М. Лотман: Но тут, понимаете, «враг» или «плохое» подразумевает, конечно, точку зрения и язык определенный. Значит, если мы говорим «враг», то сразу мы указываем: враг для того-то. Скажем, мы считаем, что вот эта система направлена на самосохранение. И на то, чтобы улучшать отдельные виды. Но можно посмотреть и так, что самосохранение, доходящее до предела, может ту же самую систему разрушать. Так что тут все время надо учитывать условность той точки, от которой мы смотрим.

К. Кулль: То есть, механизм самосохранения все время подразумевает какие-то определенные условия и определенную среду. А для новой среды эти враги как-то могут быть лучше адаптированы, не так ли?..

Ю.М. Лотман: Конечно, конечно... И враги – или просто лишние – составляют резерв при изменении ситуации. Знаете, когда мы с нашей головой создаем искусственную систему и говорим: это, это, это не нужно, – мы исходим из того, что ситуация будет стабильна. И что все, что мы сейчас строим, будет таким же, а ситуация очень меняется, она всегда меняется. И поэтому то, что сейчас лишнее, может остаться резервом для какой-то новой функции, которой сейчас пока нет, но которая появится. Поэтому техническое существо не может эволюционировать, а живое существо может, потому что у него очень много лишнего. Таким образом, вообще интересно было бы описать функцию лишнего. Понимаете, функцию того, что еще не вступило в работу, а составляет как бы запасной револьвер. Но я Вас перебил, извините.

К. Кулль: Нет-нет… Это излишнее может относиться и просто к вариабельности, которая в членах системы все время присутствует, которой как будто бы сейчас не надо, но она важна и даже необходима в случае адаптации.

Ю.М. Лотман: Совершенно правильно. Но еще и не только в случае адаптации, а и потому, что условия существования меняются рывками. Они могут не только эволюционировать, но они могут каким-то рывком – в смысле каких-то экологических или прочих условий – представить собой условия несуществования. И если у нас нет резерва быть такими же нелогичными… Понимаете, ведь мир нелогичен. Поэтому тот, кто хочет выжить, должен иметь достаточно нелогичную систему. Когда мы делаем [нечто] искусственно, мы создаем слишком умный для этого мир. И поэтому он существует, но только в [нынешних] условиях… А резко изменится социо-, культурная, биологическая, экологическая ситуация – и он делается … вот… глупым. Я не знаю, я ясно говорю?

К. Кулль: Да, да…

Ю.М. Лотман: Простите, я перебил Вас… Продолжим.

К. Кулль: Если говорить о происхождении видов или же слов в языке, то, на мой взгляд, достаточно аналогичная ситуация будет и со множеством языков. То есть, в мире много языков, в том числе, даже если мы говорим о самых известных нам, как английском, эстонском, русском и так далее: языков много. Почему их много и почему они отделены друг от друга и практически не сливаются друг в друга? Они все время скорее отделяются друг от друга, чем сливаются.

Ю.М. Лотман: Можно Вас перебить?

К. Кулль: Да-да.

Ю.М. Лотман: Вернее, это двойной процесс. Они сливаются на фоне отделения и отделяются на фоне слияния. Это сложный вопрос, сейчас не будем об этом говорить. Продолжайте, пожалуйста.

К. Кулль: Просто… Видите ли Вы аналогию во множестве языков и во множестве видов в природе?

Ю.М. Лотман: Конечно, конечно…

К. Кулль: Если да, то в чем для Вас эта аналогия состоит? Стоит ли за этим какой-то изоморфный механизм, который их сохраняет и меняет?

Ю.М. Лотман: Понимаете, я не знаю даже, механизм ли это, можно ли это так назвать. Но только такая система будет жизненной, которая имеет нежесткий механизм. Или же, может быть, даже на каком-то уровне перестает быть механизмом. Понимаете, она – вот как некие очень примитивные… Нет, «примитивные» тут – неправильное слово… Скажем, некоторые системы могут быть биологическими и переставать быть биологическими. Понимаете, они могут переходить в жизнь, переходить в простую жизнь, и эта вот возможность непредсказуемого перехода создает эволюцию, которая позволяет жить в непредсказуемом мире. Понимаете, мир опасен, разрушителен тем, что он непредсказуем. Тем, что в нем на сеть предсказуемых, ориентированных как бы на высшие структуры систем наложена сеть, целый пласт даже не случайных, а вот просто непредсказуемых вещей. И приходится живому существу жить – будучи в каком-то смысле все-таки в мире предсказуемости – жить в непредсказуемом мире и уметь в нем существовать. То есть, он должен как бы растекаться в непредсказуемости и возвращаться к предсказуемости.

К. Кулль: Это в том смысле, что другой вид или другой язык существуют как будто в соответствии другим условиям, для других условий…

Ю.М. Лотман: Да, конечно, но даже… Для других – и для множества условий, понимаете. По сути дела, назвать их жесткое число – для достаточно сложной системы, – видимо, невозможно. Так что тут важна именно возможность, так сказать… перехода в никуда. Но я Вас перебил. Давайте вернемся к Вашему вопросу и будем, может быть, с помощью каких-то примеров говорить… чтобы у нас разговор был уже более конкретный.

К. Кулль: Да… Я в своей статье уже проводил такие аналогии. И одна из наиболее далеких, но в то же время очень интересных, состоит в следующем: то, что я говорю о видах, о словах в языке и о языках, может быть сказано и о нациях. Вы в основных своих работах говорите о культурах. Но в какой мере мы можем то же самое сказать о нациях? Будет ли это чем-то совершенно другим или нет? Происходит ли и эволюция нации так, что все время обогащается та сфера, в которой ее члены живут, и для опознания друг друга, для понимания друг друга требуется все больше и больше информации? Это обогащает информационную сферу здесь, внутри какого-то общества, и другое общество уже все меньше и меньше начинает его понимать.

Ю.М. Лотман: Да, но… Как Вы определяете нацию?

К. Кулль: На основе примеров.

Ю.М. Лотман: Это рискованный путь. Примеров?

К. Кулль: Да, примеров. Дело в том, что в этом плане я недостаточно…

Ю.М. Лотман: Понимаете, а это кардинальный вопрос, потому что единого, достаточно строгого описания нации нет. Уж лучше тогда… Понимаете, тут даже не так важно дать какое-то исчерпывающее описание. Надо дать только ясное описание, сказать, что под этим словом мы будем понимать то-то, то-то, то-то…

К. Кулль: Верно, и поэтому… Ясно.

Ю.М. Лотман: …и следовать этим самоограничениям. Тогда – ничего страшного. А если Вы оставляете непонятное: нация по Шеллингу, нация по кому-то, нация по… – это превращается в расплывчатое пятно.

К. Кулль: Верно.

Ю.М. Лотман: Так что надо или же дать точное определение, или же ссылку на для Вас наиболее близкого биолога или кого-то другого. И сказать: вот это мы принимаем, но, скажем, с такими-то ограничениями. И когда Вы будете употреблять это слово, то… Вот приведу такой пример: чтобы Ваш переводчик на, предположим, китайский язык не затруднялся, потому что он знал бы, что его перевод должен содержать семантику А, В и С и не содержать семантику Е. Тогда перевод будет адекватный. А иначе очень легко – что с нациями неоднократно бывало – съехать в поэзию. Съехать в поэзию, что будет звучать очень хорошо, но будет порождать такую путаницу…

К. Кулль: Верно… Так, понятно. В этом плане просто лучше говорить о культурах, и тогда все будет более ясно.

Ю.М. Лотман: Да. Может быть, да… Может быть, да…

К. Кулль: Ясно.

Ю.М. Лотман: Но видите ли, этот термин все равно не нами выдуман и использован.

К. Кулль: Это понятно.

Ю.М. Лотман: Так что – так или иначе… Вот Вы знаете, в артиллерии есть такое понятие… [7] Вот Вы сейчас тут стоите, а у Вас на карте вот эта точка, эта и эта, и вам надо по этой точке отметить угол и расстояние. И по этой точке – угол и расстояние… Значит, Вы свое место не знаете, но Вы, имея карту, можете его вычислить. То же самое здесь: Вы можете отметиться, я уж не знаю, по Шеллингу, отметиться по каким-то биологическим работам, то есть точно указать: вот в этом Вы идентичны, в этом Вы не совпадаете. И тогда каждый, кто прочтет те или иные научные работы, с которыми Вы или близки, или… Понимаете, близки – это может быть опасно, а может быть и полезно. Потому что близки – это очень легко, особенно в вопросе нации, превращает науку в поэзию. Когда задается квази-понимание, это очень эмоционально.

К. Кулль: Так… Понятно, это именно из-за того, что это очень эмоциональное понятие, и оно очень много использовалось в разных смыслах… Да, да, да… Из-за этого, понятно…

Ю.М. Лотман: Поэтому это надо как-то строго оговорить. Причем будьте готовы к тому, что Вы оговорите, все объясните, а читать будет все равно непонятно.

К. Кулль: Верно.

Ю.М. Лотман: Все равно каждый будет… Вот он недавно прочел Шеллинга или недавно прочел, я уж не знаю, Адольфа Гитлера, и он будет это понимать так.

К. Кулль: Понятно. Да, это действительно очень серьезные вещи.

Ю.М. Лотман: К этому надо быть готовым.

К. Кулль: Верно. Оставим пока это вообще. Теперь, если говорить о семиотике вообще, начиная с биологии, и попытаться найти тот простейший механизм, который ответственен за семиотическое поведение, за семиотические вещи… Есть ли у Вас какое-то представление об этом простейшем механизме, который…

Ю.М. Лотман: Знак?

К. Кулль: Да, но...

Ю.М. Лотман: Язык… Вот это – знак, язык – это понятия все-таки достаточно формализуемые, поэтому можно в какой-то степени уберечь себя от игры эмоциональной, но конечно, всегда бывает опасность увлечься поэтической, теоретической игрой с терминами.

К. Кулль: Конечно… Но в случае биологических систем очень часто не так уж ясно, где мы можем пользоваться термином «язык» или даже «знак». Но кажется, что всегда, когда имеет место адаптация, адаптация физической системы (которую мы практически не видим, это чисто биологическое явление), то уже с этого момента мы можем говорить о семиозисе. Для адаптации нужно, чтобы были какие-то повторяющиеся или размножающиеся элементы, и чтобы для их размножения имела место какая-то идентификация. Либо между ними, либо между ними и средой. Если имеет место это распознавание – либо друг с другом, идентифицируя другого, либо со средой, идентифицируя среду, – то мы можем идти к изменению, которое называется «адаптацией» (так как тот, кто не опознает, тот, кто не идентифицирует – тот не размножается). И после этого среда или другой получает в данном случае значение, meaning, и может стать знаком.

Ю.М. Лотман: Понятно, но понимаете ли… Как Вы тогда отличите размножение от питания? Потому что и питание есть тоже адаптация – того, что не я, мной – и, так сказать, переведение содержания этого не-я… По сути дела, мы делаем с пищей нечто аналогичное с тем, что мы делаем со словом. Мы берем нечто нерастворимое и растворяем в себе. Понимаете, чтобы это усвоилось, важно, что это разные вещи. Но это я так, извините, импровизирую. А вообще то, что Вы говорите, очень интересно… Я перебил Вас, извините.

К. Кулль: Отличить питание от размножения обычно очень просто: после размножения надо иметь две вещи, их число должно увеличиваться, и в этом плане размножение очень простая вещь. Скажем, я говорю одно слово, другой человек ловит и сохраняет в своей памяти то же самое слово. И теперь это слово имеется в двух копиях: во мне и у него. Значит, это уже размножение. А питание – это своего рода самосохранение, которое для любых биологических систем необходимо просто для того, чтобы сохранилась система. Конечно, в определенных случаях они фактически одно и то же. В случае, если один потомок умрет, то после этого как будто не остается двух копий одновременно. Действительно, в крайнем случае это одно и то же, но в обычных случаях это очень разные вещи.

Ю.М. Лотман: Хорошо.

К. Кулль: Вы не устали?

Ю.М. Лотман: Нет-нет, мне очень интересно, спасибо.

К. Кулль: И я чувствую, что за этим все время стоит то, что по-английски называют recognition. Не знаю, наверное, самое правильное русское слово для этого – распознавание.

Ю.М. Лотман: Да. Или рас-отождествление, тоже можно.

К. Кулль: Да. И вот для объяснения сути биологических видов в течение последних лет десяти развивается концепция, называемая именно recognition concept of species [8], распознавательная концепция вида, где самое важное для сохранения вида – это то, что члены его все время взаимодействуют и должны совместиться. В биологическом мире имеются в виду сексуальные взаимоотношения и сексуальная совместимость. А в языке, очевидно, это совместимость, то есть, отождествление слов или вообще понимание друг друга …

Ю.М. Лотман: Понимаете, но ведь отождествление в языке происходит не только на уровне слов, это очень грубо.

К. Кулль: Да, конечно.

Ю.М. Лотман: А отождествление может быть самое разное – понимаете, на уровне не только лексики, но и интонации. Или… понимаете, формула «У нас так не говорят». Вот он пришел и сказал – и все, у нас так принято. Понимаете, мы распознаем культурно-семиотическую социальную структуру, в которую мы входим. То есть, себя. Мы определяем, что здесь моя сфера – и тогда я должен знать свою сферу, чувствовать хотя бы или определять каким-то образом.

К. Кулль: Я вижу здесь аналогию с языком не только на уровне лексики, отождествление есть и на других уровнях. В случае биологического взаимодействия, например, между мужским и женским тоже необходима совместимость, гены мужского и женского должны совпадать, совместимость нужна и на уровне морфологии, и даже на уровне поведения. Так что, как и в языке, опознавание идет очень многоуровневое. Здесь я большого различия я не вижу.

Ю.М. Лотман: Между языком и поведением?

К. Кулль: Да… В том, что это распознавание идет на многих уровнях.

Ю.М. Лотман: А, да… Ну, это такой общий закон.

К. Кулль: Да, точно. Но в какой степени мы можем говорить об этом recognition, об этом распознавании, как о семиотическом феномене? Об этом не так уж часто говорят как о семиотическом феномене. Как Вы на это смотрите? На мой взгляд, в случае этих механизмов понимаемое таким образом распознавание имеет ключевую роль.

Ю.М. Лотман: Я Вам приведу один пример. Сейчас, минуточку… Сейчас… Это было – я сейчас забыл… С одним греческим философом, он был не из Афин, он приехал в Афины, и там торговка на базаре ему сказала: «Вы иностранец». А он был грек, только не из Афин. Он сказал: «Откуда Вы знаете?» – «Вы слишком правильно говорите по-гречески». Понимаете, таким образом, слишком правильно – это признак чужого, а свой обладает запасом допустимых неправильностей, допустимых вариантов, неповторимостей и, таким образом, понимаете, вот эта свобода системы, ее неправильность, дает ей выживаемость, эволюционность, вообще делает ее живой. Понимаете, жизнь – она неправильна по своей природе, но она неправильна, потому что она глубоко правильна. Если она была бы только неправильна, она была бы смертью.

К. Кулль: Да, согласен.

Ю.М. Лотман: Но в пределах этой глубокой правильности она свободна.

К. Кулль: Да, это, так сказать, внутривидовая вариабельность, без которой не может быть вида. То есть, каждая особь индивидуальна.

Ю.М. Лотман: Да, и знаете, с чем я это сравню? Вот вы учите музыке школьника. И он все играет правильно – все правильно, но он не свободен. А играет пианист – он может играть неправильно, он свободен. Он имеет вот столько возможностей, сотни, из которых он свободен выбирать, а школьник не выбирает, у него одна возможность – то, что он выучил. И вот это и дает такую правильность на фоне игры, неправильности, возможности эволюции. А эволюция есть выживание, потому что меняется мир вокруг, меняется мир, и мы можем меняться. Поэтому, так сказать… Вот если взять мастера играющего и виртуозного школьника, то школьник угодит одному кому-то, а мастер угодит – ну, нельзя сказать, кому, сколько и как: он свободен. И таким образом, по сути дела, эволюция – это как бы игра между несвободой и свободой. То, что мы так хотим получить в политике. Мы хотим получить свободу, сохранив несвободу, потому что свобода без несвободы – это фатально. Но мы хотим получить несвободу, не потеряв свободы. Вот так мы и в биологии и бьемся уже тысячу лет в этой игрушке. Простите, я от темы ушел.

К. Кулль: Нет, ничего, нет-нет.

Ю.М. Лотман: Ну, продолжим, продолжайте, извините, что я перебил.

К. Кулль: О самом главном мы уже поговорили, я думаю. Как Вам вообще кажется, правомерна ли попытка пользоваться в биологии семиотическими терминами и пытаться в самых глубинах биологии уже найти семиозис, механизм семиозиса?

Ю.М. Лотман: Бесспорно. Понимаете ли, я думаю, что, здесь, чего нет в простом, того никогда не будет в сложном. Поэтому тут опасность только в том, что термины будут недостаточно определены. Даже не всегда это можно определить, но, по крайней мере, можно пытаться. Вот определения, то, в каком смысле термины используются… А если происходит – вот это моя беда… Понимаете, у меня очень часто бывает, что, когда приходит новая мысль, я сдвигаю употребление терминов, не предупредив читателей. Вот с этим надо бороться.

К. Кулль: Это, видимо, просто необходимо.

Ю.М. Лотман: Да, но… Понимаете, если все можно однозначно определить, то невозможно сказать нового, понимаете…

К. Кулль: Именно, именно.

Ю.М. Лотман: А для того, чтобы сказать новое, нужно некоторое пространство неопределенности. Но это опасное пространство, понимаете? Так что… И так опасно, и так опасно.

К. Кулль: Знаете ли Вы в какой-то мере работы Юкскюля? Можете ли Вы…

Ю.М. Лотман: Знаю. Вернее, я бы так сказал: я их знал. Но сейчас я их довольно сильно забыл.

К. Кулль: Но какое у Вас осталось общее мнение о них?

Ю.М. Лотман: Спрашивайте, может быть, более конкретно.

К. Кулль: В таком случае, с одной стороны, мы имеем понятие умвельта, которое предполагает, что у каждого существа, у каждого вида своя среда. Но с другой стороны, будто именно вот эта среда и есть то первичное, что имеет значение, meaning. И как будто здесь начинаются термины, используемые в биосемиотике.

Ю.М. Лотман: Понимаете, понятие умвельта очень продуктивно, но понимаете ли, вопрос, который Вы поставили, – это вопрос: что раньше, курица или яйцо? Понимаете, умвельт не может быть без некоторого уже существующего семиозиса.

К. Кулль: Точно.

Ю.М. Лотман: Но семиозис не может быть без уже существующего умвельта. Они все время… Дело только в том, что и семиозис, и умвельт имеют неодинаковое содержание. Они меняются, они движутся, но они по отношению друг к другу релятивны. То есть, они подразумевают друг друга при том, что могут быть неточными, могут быть даже ошибочными. Но понимаете, вот некоторая система подразумевает отношение А и В, отношение их определено, а что они такое – абсолютно не определено. Вот я бы с этим сравнил, если можно… Что это дает свободу, очень важную, особенно в начале создания системы. Потом это легко может обратиться в неправильность, в источник ошибок, но без некоторой свободы не зарождается ни живое, ни научная жизнь. Я опять не знаю, ясно ли я говорю.

К. Кулль: Да, да. Но будет ли преувеличением говорить об Юкскюле как об основоположнике биосемиотики?

Ю.М. Лотман: Это мне трудно сказать. Понимаете ли, что мне у него нравится – вот это ясно. Вот у Пушкина есть восемь строчек о сущности науки, гениальные восемь строчек. Там сказано: «О сколько нам открытий дивных // Готовят просвещенья дух // И опыт, сын ошибок трудных (значит, первое – это опыт, который начинается с ошибок), // И гений, парадокса друг, // И случай, бог богоискатель [9]». Значит, наука строится – посмотрите, как точно для поэта – на ошибках, на экспериментах, сделанных наугад, на парадоксах и на случае. И понимаете ли, поэтому в движении науки есть запас непредсказуемости. И поэтому необходимы новые теории – но когда они делаются очень жесткими, они себя убивают. Или… Я плохо знаю Юкскюля и не берусь судить, но мне кажется, что некоторый элемент жесткости там есть. Вы не находите?

К. Кулль: Может быть, да. То есть, он довольно сложен вообще, так как он часто пользуется своими специфическими терминами, и поэтому понимать его достаточно трудно. Но во многом может помочь интерпретация, сделанная его сыном, которую он издавал несколько раз – некоторые работы его отца со своими комментариями… [10] Но может быть, он что-то и просто добавляет.

Ю.М. Лотман: Интерпретация – вещь очень опасная.

К. Кулль: Да.

Ю.М. Лотман: И кстати, это обычная немецкая традиция – как потом интерпретировали Гегеля, как интерпретировали Канта… Конечно, без интерпретаторов многого понять нельзя, но каждый интерпретатор делает что-то более плоским, и то, что есть некоторая непонятность… Понимаете, ведь, скажем, Канта можно читать как художественное произведение, потому что у него есть нежесткое колебание между понятным и непонятным. А интерпретаторы делают это понятным абсолютно, пропадает поэзия, а видимо, я думаю, элемент поэзии продуктивен в науке, в живой науке, он необходим. Иначе она превращается уже в популярный свод для учеников.

К. Кулль: Тогда, уже заканчивая нашу беседу … Вначале мы говорили о том, что жизнь и познание – это, может быть, одно и то же. А можете ли Вы как-то определить – для меня, как биолога, это было бы очень интересно – живое и жизнь?

Ю.М. Лотман: Ох, знаете, как один мой некогда ученик – а теперь профессор – говорил: спросите что-нибудь полегче!

К. Кулль: Да, верно…

Ю.М. Лотман: Определение живого, да? Ну, самое элементарное – это способность к самовозрождению. Понимаете, и искусство обладает этой особенностью. Понимаете, можно взять итальянскую поэзию шестнадцатого века и убедиться, что она неоднозначна. Она обладает механизмом, который позволяет ей, так сказать, кушать, она втягивает в себя то, что ею не является, и вот за счет этого превращается в другое и размножается. Понимаете, вот эта способность превращать не-жизнь в жизнь, механизм, который позволяет втянуть другое и сделать его своим, и [потом] выбросить [уже] в некотором новом целом, которое будет опять втягивать чужое и делать его своим. И одновременно будет втягивать в себя. Воспринимать себя как чужое и, так сказать, осваивать – это уже второй уровень, – такая вот сложная штуковина. Я не знаю, понятно или нет, но я, может быть, неясно говорю, потому что я сам не очень ясно думаю об этом, но все-таки... Основное – это непрерывное самовоссоздание и превращение разного в одинаковое, а одинакового в разное… Все время эта игра, понимаете, я нечто съедаю и делаю его собой, но вместе с тем я одновременно себя все время трансформирую в нечто другое, вот что-то такое. А может быть, это, знаете, импровизация?..

К. Кулль: А можно спросить, что такое жизнь с точки зрения семиотики – или это то же самое?

Ю.М. Лотман: Жизнь с точки зрения семиотики, я думаю, – это способность информационного самовоссоздания. Воссоздание информации, сохранение информации и размножение. Понимаете, это, так сказать, информационный половой акт, если так можно сказать. При этом происходит еще и такое, что этот необходимый корреспондент все время меняется. Он сначала как бы был другой породы, я его заставляю стать моей породы. Он одновременно меняет мою породу. Но знаете – мы уже становимся теми, кто может составить… ну, так сказать, в кавычках, половую группу. Потому что мы оба трансформируемся. И таким образом, это будет механизм превращения одинакового в разное, а разного в одинаковое. Постоянный, перетекающий… Не знаю, может быть, это все… Это совпадает с Вашими размышлениями?

К. Кулль: Да. Да, да, да, да…

Ю.М. Лотман: Это мне очень приятно.

К. Кулль: Так что же, большое Вам спасибо за эту беседу.

Ю.М. Лотман: Нет, это Вам спасибо, потому что я давно уже так не говорю, на эти темы [11], а знаете – каждый орган, если им не пользоваться, отсыхает. И у меня теоретический орган начал отсыхать. Ну что ж, я надеюсь, что мы с Вами еще будем встречаться.

К. Кулль: Конечно, обязательно, я тоже очень надеюсь, так как об этих вещах я думаю довольно много и теперь, видимо, буду читать что-то по этому поводу и студентам.

Ю.М. Лотман: А может быть, когда-нибудь прочтете что-нибудь, что напишете, и мне… Я с удовольствием буду слушать.

К. Кулль: Да. А если хотите, у меня с собой есть копия той статьи, которую я послал Себеоку…

Ю.М. Лотман: На каком языке?

К. Кулль: На английском.

Ю.М. Лотман: Знаете, я должен Вам сказать… Понимаете, я мог бы Вам сказать, что после всего этого [12] я его не знаю, но это ошибка, я его и до этого не знал. Так что – знаете, если бы у меня было очень сильное сотрясение мозга, я мог бы сказать, что теперь я знаю английский язык. Но мне прочтут мои сыновья, которые знают английский.

К. Кулль: Эта статья пока еще не вышла, она выходит, я думаю, через несколько месяцев.

Ю.М. Лотман: Постараюсь дожить… А прочту я в комнате, у меня здесь нет очков.

К. Кулль: Большое Вам спасибо. Всего доброго. До свидания.

Ю.М. Лотман: И Вам спасибо. И если будут какие-то новые идеи, я к Вашим услугам.

К. Кулль: Спасибо.

Ю.М. Лотман: Спасибо.

 

 

* * *
Notes

[1] Текст подготовлен на основе диктофонной записи Екатериной Вельмезовой. В переводе на английский текст беседы будет опубликован в журнале Sign Systems Studies [Back]

[2] Heschl, Adolf 1990. L = C: a simple equation with astonishing consequences. Journal of Theoretical Biology 145: 13–40. [Back]

[3] Симпозиум «Umwelt und Umweltbegriff – Die Umweltlehre Jakob von Uexkülls» состоялся 20-ого июня 1992 года в Глоттертале (Германия). [Back]

[4] Sebeok, Thomas A.; Umiker-Sebeok, Jean (eds.) 1992. Biosemiotics: Semiotic Web 1991. Berlin: Mouton de Gruyter. [Back]

[5] Kull, Kalevi 1992. Evolution and semiotics. In: Sebeok, Thomas A.; Umiker-Sebeok, Jean (eds.), Biosemiotics: Semiotic Web 1991. Berlin: Mouton de Gruyter, 221–233. [Back]

[6] Ср. понятие непереводимости, являющееся необходимой составляющей лотмановской модели коммуникации. [Back]

[7] Во время войны 1941–1945 гг. Ю.М. Лотман служил в артиллерии и затем он неоднократно пользовался «военными» примерами такого рода. [Back]

[8] Paterson, Hugh E. H. 1993. Evolution and the Recognition Concept of Species: Collected Writings. Baltimore: The Johns Hopkins University Press. [Back]

[9] Ср.:
«О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...» (А.С. Пушкин). [Back]

[10] См. Uexküll, Jakob von 1980. Kompositionslehre der Natur: Biologie als undogmatische Naturwissenschaft. (Uexküll, Thure von, ed.) Frankfurt am Main: Ullstein; Uexküll, Thure von 1982. Introduction: Meaning and science in Jakob von Uexküll’s concept of biology. Semiotica 42(1): 1–24; Uexküll, Thure von 1987. The sign theory of Jakob von Uexküll. In: Krampen, Martin; Oehler, Klaus; Posner, Roland; Sebeok, Thomas A.; Uexküll, Thure von (eds.), Classics of Semiotics. New York: Plenum Press, 147–179; Uexküll, Thure von 1992. Introduction: The sign theory of Jakob von Uexküll. Semiotica 89(4): 279–315. [Back]

[11] В 1992 году Ю.М. Лотман провел долгое время в больнице из-за инсульта. [Back]

[12] См. предыдущую сноску. [Back]